李希光“一带一路”的昨天、今天与明天

司马平邦：我前一阵儿听了李老师的一个演讲，关于他在巴基斯坦的一些所见所闻。我从李老师的一些讲述里头感觉到了，我们谈到“一带一路”，在谈军事，谈政治，谈大的策略，谈地缘政治之外，还有很多我们未曾想到的，未曾感受到的，但是实际存在的一些文化问题，一些历史问题。所以李老师，我是听了您的演讲以后感觉好像我们这个“一带一路”就不是今天开始的，而且好像也不止我们中国人在做，好像历史上就有一种宿命的向心力在堆积这个事儿，我不知道我这个概括是不是准确。

李希光：因为在过春节的时候，我看到处都是在做各种孙悟空的动漫，其实孙悟空，就是最早开拓“一带一路”的人，悟空这个人确实是有，从历史的记载来讲，最早走“一带一路”。因为过去也不叫丝绸之路，事实上他是我们中国佛教僧人，去印度取经的道路。那么最早呢，是东晋的法显和尚，他从新疆出去，然后翻过大雪山，到了斯瓦特，就是巴基斯坦的北部，靠近阿富汗那个地区，然后再到这个塔克西拉、白沙瓦，再进入今天的中印度还有印度的东部，然后再到印度的南边，最后到了斯里兰卡，又从斯里兰卡又坐船回到中国，他回来写了一部书，叫做《佛国记》。再有一个伟大的僧人，也不叫僧人，就是旅行家，是北魏时代的宋云，他是敦煌人，他从大魏的首都洛阳出发，按照《洛阳伽蓝记》的记载，他基本上走的道路也是宋云走的道路，他跟法显应该是一样的，都过了阿富汗之后，最早停留在今天的巴基斯坦北部的斯瓦特，那古时候叫乌仗那国（又名乌苌国），如果说我们要打开这个《洛阳伽蓝记》、打开这个《佛国记》，我们都会看到乌仗那国。那么接下来呢就是我们大家最熟悉的唐僧了，唐僧呢是在唐代了，玄奘法师，他是从长安出发，他翻越天山，古代叫灵山，从天山那他就直接进入中亚，那时候中亚是古代舒特国，也是信佛，他往西边儿走呢最远走到了这个乌兹别克斯坦，通过乌兹别克斯坦的撒马尔罕，然后再南下阿富汗，沿着阿姆河南下阿富汗，跨了阿姆河之后进入阿富汗，阿富汗那头都是信佛的，那时候伊斯兰还没有过来，过了阿富汗之后呢，他又进入了新都库斯山，也就是斯瓦特所在的地区，又到了斯瓦特，也就是乌仗那国。玄奘之后的100年，那是在唐代的晚期吧，有一名叫悟空的，有人讲是不是孙悟空就是从这个名字来的，因为是玄奘的100年后嘛，来到了这个乌仗那国，他到了乌仗那国之后呢，按照古籍的记载，说他病了，病了之后他就在这里边的寺院就没再回来，这个人最后他的下落就不清楚了，但是有人就认为，他就在乌仗那国就落户了，就等于他到了这个地方，按照他们的记叙，就是西天的极乐世界，就是佛国的极乐世界。

司马平邦：变成了一个斗战胜佛。

李希光：那么这个地方按照这个玄奘的记载，他当时看到的，他数了是一千六百座佛塔，金顶佛塔。

司马平邦：是那个年代就有一千六百座吗？

李希光：一千六百座！那么但是我们今天去，我是今年一月份去的在春节前去的，我看到了14座佛塔。可以讲，每一座佛塔都比我们的这个西安的大雁塔还要高大，年头还要久。有好几座是孔雀王国阿育王下令建的。我为什么要讲这么远呢？就是“一带一路”，它第一次历史上是有的，道路呐今天还有人在使用，更多的呢它是一条文化的道路。进入近现代靠军事武力征服基本上是失败的。我们可以看到最早是沙皇，沙皇可以讲由于他这个从成吉思汗的子孙衰败之后或者与当地文化融入之后，沙皇、莫斯科他这个公国就变成了沙皇，慢慢地和中亚，他就是慢慢地渗透、影响受到他的控制。但是到了后来英国跟沙皇争夺中亚。

司马平邦：英国人赢了？

李希光：也没有赢！那么他们征服的焦点主要就是阿富汗，那么阿富汗，最后是英国输给阿富汗。因为那时候英国想搞一个大印度，搞一个大印度殖民地，所以英国输了，输得非常惨烈，再有一个山口叫查曼山口吧。这个地方也是美国和塔利班打仗的

司马平邦：现在还在打仗。

李希光：打仗的一个重要的战略。英国人在那个查曼山口全军覆没，最后只有一个人跑回来，一个医生跑回来，是为什么呢？阿富汗的军人让这个医生就是坨了大概是几百，用毛驴坨了几百个麻袋，里面装得都是英国军人的皮，人皮带回去给英国总督看，这是英国失败了。后来这个苏联时代，苏联也入侵阿富汗长达十年，最后还是失败了。美国呐，大家看电视直播的时代，通过半岛电视台，通过声音，大家看的很清楚。这个美国整个在阿富汗就是节节败退吧，虽然有西方联军，有最强大的武器在和毛驴作战，在和一些原始社会的居民作战，但是最后还是失败了。他们靠军事手段全都失败了，所以呢中国靠什么？那么我通过我走了这个地区，我个人走了大概是27年，然后我带学生走了17年，走在丝绸之路的大篷车课堂。我觉得呢最重要的就是中国和阿富汗、巴基斯坦这样的一些核心国家地区包括伊朗，应该建立一个“一带一路”文明圈，或者叫“一带一路”上的文化走廊或者叫文明带，丝绸之路文明带。就是文明带是基于共同的价值观，我们是有共同的价值观的。其中最典型的就是中国和巴基斯坦为什么这么友好。如果按照现在很多人讲这个伊斯兰国家。

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司马平邦：又是资本主义国家。

李希光：是资本主义国家，是西方的一个民主制度国家，也是一个半封建国家，因为到现在还没有土改等等一系列。按说跟中国没有任何共同之处，反而能形成这么好的，中国可以讲是最亲密的盟友。

司马平邦：就是巴铁嘛。

李希光：巴铁，没有第二个，就是他了，但是好像找不到共同价值似的。我就说既然和巴基斯坦能形成这么铁的，但是这里面我们要看到有一个地缘政治价值问题，就是说美国、英国、俄罗斯，他们看到的是巴基斯坦、阿富汗是地缘政治。如果从地缘政治来讲呢，可能他的这个巴基斯坦、阿富汗应该是中国最大的地缘资产，如果从“一带一路”这个角度。如果我们现在如果面向太平洋，台湾毫无疑问是我们最大的地缘政治资产。钓鱼岛，那是要不惜一切代价，那是我们的Geopolitical Assets ，地缘政治资产，那是绝对不能放弃的。

司马平邦：巴基斯坦就老百姓吧，我们说的这个人民他和我们之间的这种关系认同是到什么状态呢？比如说您刚才说的那斯瓦特的。

李希光：我向你讲一个故事，我和斯瓦特最后的王子的个人的友谊的故事。

司马平邦：最后的王子？

李希光：最后一个王子，他的名字叫阿德南。我是在2015年9月份在巴基斯坦跟一个深圳的朋友，叫博林集团，共同搞了一个孔子展。结果还很成功，当时在晚上的开幕式上，有一个个子很高的，50多岁的，戴宽边眼镜的一个男子走到我跟前，先塞给我一本画册，我看画册是斯瓦特博物馆的画册。他说：李教授我听说你特别对犍陀罗佛教艺术、佛像艺术感兴趣，你应该到我们斯瓦特去。我问：你谁呀？他说：我家就是斯瓦特的。然后呢他就给我看照片，看的照片呢一张照片他说是他的外公跟毛主席的合影，在60年代；还有一个呢是他的母亲跟周总理的合影。

司马平邦：这全家都是。

李希光：我问他什么人？他说我外公是巴基斯坦总统阿尤布·汗，是第一个访问中国的巴基斯坦总统。他说我父亲是斯瓦特最后的国王，到我这一代就把它变成了开普尔普什图省，所以他就等于是最后的王子。

司马平邦：现在他就归属中央了，是这意思吗？

李希光：他说你能不能去一趟，我说这样，如果说有安全保障，我争取明年来一趟。正好今年1月份，巴基斯坦参议院的国防委员会主席穆沙希德，请我去伊斯兰堡开阿富汗三边对话会议，安排一次48小时的斯瓦特旅行，那么有阿德南王子亲自陪同。那天早上5:30王子准时到了，外边还下着雨，他开着一辆小车，日本的一个。我看这雨天他一个人开着车，我就问他我说我的保安呢？因为我们要去的地方是塔利班部落区，是普什图，而且要经过白沙瓦，白沙瓦是世界恐怖主义的“首都”啊！

司马平邦：没错，天天新闻里都有。

李希光：然后还要去到斯瓦特最有名的地方他的家乡，那个地方出个名人叫萨拉拉，是叫萨拉拉吧？

吴艳梅：马拉拉。

司马平邦：对，马拉拉。

李希光：我一开始不好意思问，我看着之后前后连个警车都没有，漆黑，雨天呀。我一看这上了路了，我就问他怎么没有警车呀前后？他说李教授，这不是我的土地，等你到了我的土地上，到时候有我的保安，我的士兵，我的仆人前后来为你服务。第一站就是路过这个阿斯塔巴德，什么地方呢？那就是本拉登藏匿的地方，是美国袭击的。然后我就讲当时你的反应是什么呢？老百姓的反应是什么样的？下一站又路过白沙瓦，然后给我讲白沙瓦。

司马平邦：白沙瓦是很有名气的。

李希光：然后过了白沙瓦之后开始进入那种部落区，那就是普什图人部落区了，完了我就是不断的向他提各种细节的问题。最后我们在路上走了大概是三个多小时之后，到了一个山口停下来了，停下来那个巴基斯坦军方不让我们过，然后在这个地方给我们大概给我们扣了四十分钟，那我们从进了山口开始往山上爬，在爬的过程中，我们看到路边有一个真正的有个大军营，是英式的建筑。他说这个地方一定要照相，他把车停在路边了，我说为什么，他说丘吉尔，英国首相丘吉尔有没有听说过，他当兵的时候第一次参战就在这个地方，当时是随军记者，写了斯瓦特三口的日记，他把随军日记发表在英国的报纸上，全世界人第一次知道什么。这个有一个强硬的抵抗部队是叫斯瓦特，因为英国一万部队全军覆没。被这个王子的祖爷爷，太爷爷，带着整个的20万官兵吧，是两万官兵把这个一万官兵打的全军覆没。最后那个英国的《泰晤士报》发表了一个著名的诗人的诗嘛，叫谁是斯玛特的阿訇，Who is 阿訇 of Swat？一下子这个地方就出名了。丘吉尔出名了，丘吉尔出名之后给他调防到肯尼亚去了，肯尼亚，非洲。

司马平邦：到了非洲了。

李希光：到了非洲之后，丘吉尔有一种非常强烈的种族主义，白人对上主义。还有一个逸事，这也是国王给我讲的。说你知道当时小布什在发动伊拉克战争的时候，攻击阿富汗的时候他最崇拜的是谁呀，他说他最崇拜的是丘吉尔。他为了，说丘吉尔能征服整个非洲嘛。他的军队，说那我要他的偶像就是邱吉尔，结果托尼·布莱尔去白宫访问，给布什送了一个丘吉尔的像，坐像，雕刻像。小布什摆在白宫的办公桌上，榜样！结果后来奥巴马上台，一看怎么桌上有个丘吉尔像，气坏了。因为他的爷爷被英国殖民者关了两年在监狱里，肯尼亚关了两年，说关我爷爷的英国军人变成我桌上的雕像。他想这个东西我得还给英国人，当年他不就到英国访问嘛，给英国人的礼物就是把丘吉尔的像又给带回英国了。

司马平邦：完璧归赵，完璧归英。

李希光：这是段插曲，再有这个地方还有一个人。大家都看福尔摩斯，福尔摩斯有个医生叫华生。华生为什么不当兵了，他从印度回去，因为他就在斯瓦特他受伤了。腿上受伤，也是被他祖爷爷给打的，他祖爷爷的这个枪很厉害。一枪说打了丘吉尔，但我没查到，一枪打了华生。我当天晚上到了家了嘛，到了他家，晚上他请我吃饭，请我吃饭，饭前那给我倒点酒，他自己是穆斯林他不喝酒，他是把一个意大利大师送给他的白葡萄酒给我拿出来，让我喝，喝了一会儿，他从沙发底下拿出一杆枪。

司马平邦：有年头有历史。

李希光：他说李教授，在你来的这几天，之前的几天，我一直再给自己作斗争，您这么老远来，而且好像，正真来我家做客的也就是自六十年代有一位中国驻巴基斯坦大使叫穆大使，你可能是第二个人了，我要送给您一个礼物，我一直琢磨送什么好呢，我想来想去决定把我太爷爷使用的那杆枪，跟英国人打仗的那杆枪送给你吧。他把那枪拿出来给我看，我就实话告诉他，我说这杆枪文物级的枪，一巴基斯坦的海关不会让我出去。第二巴基斯坦的海关出去，中国可能不把他当文物，当成真枪那我更麻烦，那等于我携带枪支入境，那抓起来重判呀。最后我说谢谢你，你这个枪我就不要了。

司马平邦：我听了您对斯瓦特对王子的评价，我觉得我们之间我们和巴基斯坦人民这种我是觉得，巴铁的这种融合，是不是我们曾经有一个共同的，比如说反抗西方。把反抗西方这种行为做成一种英雄壮举，这个东西是不是有一个共同认知呢？

李希光：这个巴基斯坦跟中国的友谊，一个是传统的友谊，传统友谊就是国家领导人层面，政治层面，无论是民选政府还是军方政府，他都是压倒性的跟中国结盟。就是巴基斯坦为什么会是这样，我就讲一个小故事。这也是中国领导人的精心培育，精心培育。就是在六十年代，阿德南王子的外公到北京来见毛主席和周总理的时候，他的外公就希望中国能不能援建巴基斯坦一个兵工厂。毛主席就把这件事交给周总理来做，周总理作为回访，当年就回访，回访就飞到了伊斯兰堡，拉瓦尔品第机场。阿德南王子跟他外公跟他妈妈一块到机场迎接，阿德南王子亲自给周总理献花。那么周总理取得一个任务就是要落实帮助巴基斯坦建兵工厂。建兵工厂要选址，那第一个就是签署协议，中国同意建，但是在哪里建，就发现巴基斯坦有一个地方是适合搞工业园区的，叫塔克西拉。塔克西拉是什么意思，塔克西拉就是唐僧西天取经的地方。中国的佛像，比如讲敦煌的佛像，源泉都是来自塔克西拉。或者讲就是西天取经的东方，真正的准确的地方，取到真经的地方，包括佛像就是塔克西拉。就在塔克西拉的佛像，塔克西拉佛教大学不到五公里的地方，中国援建一个最大的生产坦克的地方。我们每次去塔克西拉那个西天极乐世界的时候路过门口那个上边用英文写着“自力更生”，中国的语言，独立自主自力更生，用英文写在大门口。当时周总理就把这件事情安排给谁来做呢，就安排了这个是一机部副部长汪道涵，汪道涵先生，汪老，负责这件事情。那中国就开始援建。那么其中1976年，中国在塔克西拉的专家组援建组组长是谁呢？江泽民同志，1976年。

司马平邦：这是江泽民最早已经“一带一路”开始实践了。

李希光：看这些材料，这个友谊也是在巴基斯坦最困难的时候，而中国相对也比较困难的时候。但是为了中国自身的国防安全，自己的地缘政治的需求，从那时候起就把巴基斯坦作为自己的地缘政治资产来加以精心的经营。

司马平邦：那个王子啊，王子先生，最后一个国王，他对我们，包括对您呀，对现在的中国是一种什么样地认识啊？

李希光：对中国，一个是对中国人，他们是充满了一种自发的，发自内心的天然的一种友好。友情，绝对是像见到了自己的亲人一样。第二个呢是对中国整个的发展的道路，很崇敬。

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司马平邦：很佩服。

李希光：他不是说今天开始佩服的，不是说今天中国富起来强大了，我到了他家之后，他把他家定的差不多是五十年的中国画报拿出来，五十年的中国画报，他看着中国是怎么发展起来的。

司马平邦：我们中国人自己都未必能记住那么多。

李希光：他看着中国是怎么发展起来的，然后他能看到什么程度呢？他有把他的两本大影集，就他的外公、他妈妈、他自己的爷爷跟中国领导人的合影，他能一一的从毛主席、刘少奇、周总理啊，他全部都能叫出来，就是一种崇敬的那种态度。这点呢就是，不是因为他是出生在一个贵族家庭这样的，就普通的知识分子，巴基斯坦的。他们呢也是对中国特别有一种想学习的精神，你比如讲这个，习近平同志的治国理政一出版，治国理政一出版巴基斯坦是第一个举行治国理政英文版的首发。是他们的总统亲自出来，他们总统亲自出来发表学习治国理政读治国理政的感想。然后后来其他国家也跟着学了，也“一带一路”国家也跟着学了。巴基斯坦我想啊他们确实是，因为这个国家在政治上呢，确实是很弱。国家很弱呢就国家的治理能力很弱，中央和地方关系很差，这个贫富差距太大，阶级固化，那个军队和政府之间的隔阂很大，完了是家族统治。就是贫富差距解决不了，解决不了带来一个什么呢，就是底层社会有点绝望。绝望呢，底层社会就会出现两种，一种呢就是走向极端主义，走向极端主义。

司马平邦：没错。

李希光：过去呢还有一种呢，就是走向社会主义，走向共产党。但是呢，现在好像这个，现在这方面，自从阿富汗被共产党政府被塔利班推翻之后，因为巴基斯坦共产党和阿富汗共产党他们差不多很密切的，基本上他们就，虽然现在还存在，现在基本上不行了。所以那些底层社会，由于绝望，很容易呢就是被这种极端主义，他们绝望了，绝望了就很容易转变成极端主义，这是一个非常大的危险。那就是希望呢，很多人就希望通过中国的“一带一路”，中巴经济走廊的建设，通过中巴经济走廊的建设呢，能让巴基斯坦带来一个国内的改革，经济改革政治改革，使这个国家呢能走上一条真正有效的治国理政道路。

司马平邦：实际上我们从这个谈到中巴经济走廊，我觉得李老师给我们提的一个是，我们中国比如更大的“一带一路”，或者更其次的中巴经济走廊，它在现实的一种存在的一种非常极其的合理性，不但是有利于中国，也可以有利于对方或者是巴基斯坦。 艳梅是对中巴经济走廊好像是有一些具体更细的（了解）。可以给我们介绍介绍这个，中巴经济走廊它的我们是一个什么样的蓝图，包括我们有哪些项目呢？

吴艳梅：其实中国和巴基斯坦在经济方面的资源禀赋，我觉得是互补的。就比如说巴基斯坦现在最缺乏的就是能源，就是巴基斯坦城市的断电大概每天能达到6到8个小时，然后像酒店、工厂，他们都是用自备的那种燃油发电机，用这个机组来发电的。

司马平邦：你那酒店也是拿发电机是吧？

吴艳梅：对对对，然后它这个成本大概达到3块钱一度电，这个成本是非常高的。

司马平邦：是中国的6倍。

吴艳梅：对。非常影响巴基斯坦就是正常的工业的发展，就是没有电嘛，就是其他工业也开展不了。但是在中国像能源啊这些行业其实是我们的富余产能了。在巴基斯坦投资的话，不管是市场啊还是这个盈利空间，我觉得可能都比国内要更大一点。其实是一个互补的，互惠互利的一个关系。而且对巴基斯坦来说，就是解决他们的能源危机其实是解决他们老百姓生活的一个燃眉之急，是更好的能够促进中巴友谊的一个发展。然后现在能源这一块的项目，其实巴基斯坦能源资源是非常丰富的，比如说巴基斯坦煤炭资源很丰富。然后旁遮普太阳能资源非常丰富，巴基斯坦是一个光照非常充足的国家，巴基斯坦印度河干流水力资源非常的丰富，所以现在是太阳能，燃煤电站，还有水力发电这些项目开展的都比较多。

司马平邦：就是我们都在投资。

吴艳梅：对对对，这些项目开展的都比较多，然后除了能源项目之外，就是交通的项目，港口的建设也比较多。

司马平邦：李老师，我们说到能源，说到这个投资，就得说企业赚钱，是吧？现在以您对巴基斯坦的了解，中国的企业，像比如说把这个产能输出到巴基斯坦啊，简单的这叫中巴经济走廊，他这个回报，我们说能不能有一个基本的估计，因为我们外界媒体我们也很少对这方面有，就是他的回报，他是一个什么样的模式？

李希光：现在我们中巴经济走廊第一笔大单是习近平同志亲自见证签署的，习近平同志在去年的四月份，四月二十号到二十二号吧，对巴基斯坦进行了访问，签署了四百六十亿美元的一个大单。那么这里边呢，至少有三百亿以上是投资能源项目，刚才艳梅也说了，有水利，有光伏，有电力，还有煤电，从现在看呢，这个水利是大头。如果说没有电，最大的麻烦就是他的经济发展不起来，没有工业，没有就业，那就没有教育，那当然还是绝望就去当塔利班去，这是一个恶性循环。

司马平邦：骑毛驴上山了，是吧？

李希光：这是一个恶性循环。那么中国怎么赚钱？中国企业不可能是个慈善事业。

司马平邦：没错。

李希光：怎么赚钱呢？我们就讲中国在南亚最大的投资企业应该是三峡集团，三峡集团他搞的是建设、拥有、运行、移交，就是Building、Owning、Operating、Transfer。

司马平邦：还有移交。

李希光：还有移交，就是我建设，我拥有，我拥有，我来负责运营挣钱，然后呢我运营了30年，钱该赚够了。

司马平邦：对，我移交给你。

李希光：当然也是扶贫过去了。

司马平邦：没错没错。

李希光：因为建设嘛，是我来融资建设嘛，那么这里边就涉及到巴基斯坦电费定价问题，怎么样合理。我，投资者建设者，我能赚着钱，经营者拥有者。第二呢，巴基斯坦政府呢，他能得到多少，当然最终呢，用户能付的起多少，这对大家都有用的。从目前来看呢，因为现在还没有开始运行嘛，从目前来讲呢，他的计划中的电价应该还是很合理的，中国来讲应该是十几年就可以把这个……

司马平邦：钱收回来。

李希光：投资的钱收回来，剩下十几年就是净赚。

司马平邦：三块钱一度电怎么都能赚回来。

李希光：那不可能是定这么贵吧，不会定这么贵。

司马平邦：就是我们中国去要把他电价也要给他调整下来。

吴艳梅：会降低巴基斯坦国内电价。

李希光：对，因为巴基斯坦现在是自己发电，他是用石油天然气吧，但他本国又不生产石油天然气，主要是从伊朗走私过来，现在他要从土库曼斯坦修一条石油管道过来，那么如果说中国能把这个电站都修好，将会大量节省他的成本。他的三块钱一定是。

吴艳梅：是那个自费的。

李希光：柴油发电，这里也涉及到一个问题是什么呢，巴基斯坦最称的就是，除了水电，还有煤炭。但是西方某些环保主义者，也利用印度，因为印度是反对中国和巴基斯坦合作，在克什米尔，巴基斯坦北部地区修电站的。他们就搞，用所谓环境生态，保护，极力反对。这一方不让他搞水电，另外搞煤电，搞煤电又用全球变化，又极力反对。那么如果这样搞下去，那么巴基斯坦就只能死路一条

司马平邦：那整个就没有工业了，整个就回到原始社会了。

李希光：正常的人民生活都不行，因为现在巴基斯坦人均的用电的资源的拥有量是中国人的十分之一。

司马平邦：又谈到“一带一路”，我们这个经济输出，比如给巴基斯坦来建水电站，这种商业过程里也需要有博弈，也需要和各个方面的这种博弈。

李希光：说实在的，英国美国啊，可能德国，很多国家都在积极参加竞标，在参与。像我们给他建的第一个水电站，好消息是什么呢，就是在卡洛特水电站，投资是十九亿美元，十九亿美元呢，他并不是三峡集团一家，三峡集团是控股，但他的钱呢，他来自于四家，三峡集团、私募基金、贷款、还有世界银行，世界银行美国控制着。

司马平邦：世界银行也要参与着。

李希光：世界银行也参与，而且已经是股东了。还有来自华尔街和阿拉伯的私人资本。

司马平邦：这也是国外的。

李希光：这说明国外他也看好，对“一带一路”有信心，特别对巴基斯坦这样一个看上去是战乱恐怖主义国家，但是呢，中国发起的项目。

司马平邦：他也要跟着。

李希光：他们有信心，愿意投。三峡很大方了，三峡有个老板跟我讲了，说是他们想控股我都让给他，让他们也可以投钱。这说明大家对“一带一路”有信心。

司马平邦：艳梅是不是可以给我们分享一下，就是关于瓜达尔港这个建设情况。

《大咖说》第12期：李希光“一带一路”的昨天、今天与明天

吴艳梅：瓜达尔港是13年的时候，他那个运营权从新加坡港务局移交给中国的企业。

司马平邦：那就是以前新加坡也是干的。

吴艳梅：对，对，其实上世纪90年代，朱镕基总理的时候就对瓜达尔港的建设有兴趣，包括90年代开始应该是一直在瓜达尔港有一些项目，包括是一些技术方面的支持。瓜达尔港的重要性呢，其实是就是我国现在的能源进口，包括石油啊这些，大多数是来自于中东，从波斯湾那边过来，路过马六甲海峡。如果瓜达尔港能够建设的比较好的话，就可以从波斯湾到瓜达尔港，然后经由巴基斯坦，到达中国的新疆，这样的话，是大大缩短了航程。而且，海运的话，安全方面更加没有保障一些。保证我国的能源安全，它的战略意义主要是在这。我们在瓜达尔港除了本身港口的建设以外，还有一些瓜达尔当地基础设施的投资建设。就是配套的设施，包括在瓜达尔建设的中巴友谊医院，建立了瓜达尔的职技术学校。

司马平邦：那属于民生了。

吴艳梅：那也是一方面，其实瓜达尔是在巴基斯坦的俾路支省嘛，然后俾路支省是巴基斯坦相对比较落后的一个省，但瓜达尔是他经济发展的一个希望，一个突破点吧。瓜达尔其实也有很强的盈利能力，他是一个相当于枢纽港口，然后又是个深水港。

司马平邦：这种模式也都是向您刚才说的，兴建然后多少年后再给移交给当地政府，他们也是通过中国这种资本来提高自己的国家的竞争力。

李希光：瓜达尔港呢我参加过几个会议，关键是得吸引开发商、投资商过去。那么现在大家呢就是，中国开发商更关心的就是他的这个土地的使用，做什么项目的开发，中国企业呢有的企业家特别希望能把他变成第二个迪拜，因为中国现在很多有钱人都到迪拜去买房子，到那去投资去。

司马平邦：消费。

李希光：包括巴基斯坦自己，把钱投到迪拜，到纽约。

司马平邦：巴基斯坦自己也有钱也那么投。

李希光：巴基斯坦总统都到迪拜，有钱得很，他们都到迪拜买别墅，生点病都到迪拜去。那么面对这种情况，那迪拜也是在一片沙漠中建起来的。

司马平邦：没错。

李希光：那能不能把巴基斯坦迪拜变成一个自由港，完了最后搞这种开发区，搞自由贸易区，搞开发区，搞商业性度假村，居民小区。中国人在那个地方购物吃喝玩乐，仅仅是中国，这些有钱人去就足够。

司马平邦：对我们现在给迪拜贡献多少GDP。

李希光：对啊，而且到巴基斯坦还近嘛。当然如果建好了，其他国家的人也会。再有一个呢就是我们不仅看到巴基斯坦人可以利用瓜达尔港的深水港，阿富汗，最后和平到来之后，他大发展，因为中国目前是阿富汗最大的投资国。阿富汗、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦，这些中亚国家都可以从瓜达尔港出海。现在来看呢，伊朗已经表态，说他们全力支持中巴经济走廊建设。

司马平邦：就是这个瓜达尔港。

李希光：包括瓜达尔港的建设，就是大家都是齐心协力，他们也认为这个中巴经济走廊，包括瓜达尔港对伊朗也是有好处的。

司马平邦：看来，我们觉得如果这么描述，中巴经济走廊除了我们说是经济走廊，它也是一种地缘政治，容易把整个从伊朗到中国中间巴基斯坦这些国家的这种利益融合在一起，有这种趋向没有？

李希光：确实这样，我们中国从来不会公开承认的。官方啊，什么外交部和军方绝对不会承认的。但是从民间来讲，从巴基斯坦自身他们开玩笑说，瓜达尔港就是中国的西海舰队所在地，我们说我们中国不会。

司马平邦：（我们在哪里）还没海军呢。

李希光：还没海军呢。他们说巴基斯坦海军就是中国的西海舰队。

司马平邦：我觉得这个表述是让我们自己都大吃一惊。我们对这个“一带一路”啊，我有一个特殊的感受，世界上对中国来说我们有很多资源在潜伏着在暗长着，如果我们没有这个放眼世界的这种想法，不认真讨论历史的话，可能我们就看不到这个美好的未来。

李希光：如果仅看在钱上，那么就很丑陋，因为钱多不见得你就有幸福感，古人那些苦行僧，他没有一分钱，他都不摸钱，他认为摸钱这些修炼功课都白做了，都不碰钱了。所以呢我们千万不要把“一带一路”就看成一个发财之路，应该看得像古代的“一带一路”一样，他是佛教的修行之路，大乘佛教，主要是带回中国大乘佛教普渡众生，应该是，“一带一路”是让中国人民和“一带一路”沿途的各国人民走上一条共同富裕之路。（完）